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AutorBeitrag
Beitrag  16.02.07 13:42
 
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Oscar 2009  
 
Beiträge: 3183

corona111 hat Folgendes geschrieben:
kukana hat Folgendes geschrieben:
Wenn das mit dem Rollband funktionieren würde, bräuchte man ja keine langen Startbahnen mehr. Ein entsprechend großes Rollband drunter und ein paar Meter reichen zum Start???


Problem ist, dass das kein Fahrwerk und auch kein Reifen mitmachen würde Wink

Nö, das Problem ist, dass das Flugzeug dann nicht abheben würde. Wink

Ach ja, der Vergleich zum Propellerboot: Dieser Vergleich ist schwierig, weil das Boot da flussauffärts tatsächlich von der Strömung gebremst wird (Reibungskräfte zwischen Boot und Wasser und auch zwischen den einzelnen Wassermolekülen). Aber das Wasser ist ja nicht so eingestellt, dass es in der anderen Richtung immer die gleiche Geschwindigkeit hat wie das Boot. Wenn man also mit dem Boot schnell genug ist, fährt man vorwärts. Das kostet aber bei der gleichen Geschwindigkeit relativ zum Ufer mehr Energie als flussabwärts. Ich könnte mir vorstellen, dass es Strömungen gibt (in der Theorie), die stark genug sind, um das Boot komplett zu bremsen. Aber das ist alles sehr schwer zu quantifizieren und nicht so einfach darzustellen, wie Geometrie, die Kräfte und die Geschwindigkeitsverhältnisse an einem Rad (vorausgesetzt, das Rad rutscht oder dreht nicht durch).


 
<sing>Du bist kein Fisch und du hast - Ätsch! - kein Aquarium,
- Ätsch! - kein Aquariuuuum...</sing>


Tips per PM.
nach oben  Zuletzt bearbeitet von moulded am 16.02.07 13:51, insgesamt 1-mal bearbeitet
Beitrag  16.02.07 13:46
 
Seufz. Mein physikalischer Nicht-Verstand war von Anfang an überfordert... aber je mehr hier steht, desto konfuser klingt das alles für mich Wink

Empirikerin, die ich bin.. ich würd's ja mal ausprobieren (wenn ich die Kohle hätte) *G*


 
Hilfe (keine fertigen Lösungen) per PN
- aber nur gegen Nennung von Riddle-Kategorie, Level
und dem Stand, wo ihr steckt und woran ihr rumdenkt ;)
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Beitrag  16.02.07 15:35
 
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Oscar 2009  
 
Beiträge: 3183

Ich denke, wir sollten vor allem mal die Aufgabenstellung klären. So ist z.B. eine wichtige Frage: Wird die Geschwindigkeit des Flugzeuges relativ zum Band oder relativ zur Erde betrachtet?
Sobald das Flugzeug nämlich eine Geschwindigkeit relativ zur Erde hat, kann es abheben. Da das Flugzeug aber auf dem Band steht, habe ich bisher die Geschwindigkeit als relativ zum Band gemessen angenommen.


 
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Tips per PM.
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Beitrag  16.02.07 19:12
 
moulded hat Folgendes geschrieben:
Ach ja, der Vergleich zum Propellerboot: Dieser Vergleich ist schwierig, weil das Boot da flussauffärts tatsächlich von der Strömung gebremst wird (Reibungskräfte zwischen Boot und Wasser und auch zwischen den einzelnen Wassermolekülen).

ja klar... der Vergleich hatte mir trotzdem gefallen weil man sich das einfach besser vorstellen kann...
mal ne ganz andere Frage: angenommen das Laufband würde nicht gegen die Fahrtrichtung, sondern IN Fahrtrichtung laufen: hätte das ein Auswirkung auf das Flugzeug??? Wenn nein, kann das entgegengesetzte eigentlich auch keine haben, oder????

Was haltet ihr von folgendem Vergleich:
Ich stehe auf meinen Inlinern und werde von jemandem mit einem Seil gezogen (entspricht das dem Schub der Triebwerke???) In diesem Fall ist es völlig wurscht ob ich auf normaler Strasse oder einem Laufband in entgegengesetzter oder auch in gleicher Richtung stehe... denke ich... das könnten wir am (zB Frankfurter) Flughafen oder wo auch immer es irgendwelche Laufbänder gibt ausprobieren Very Happy Very Happy


 
LG
Markus


Man entdeckt keine neuen Erdteile, ohne den Mut zu haben,
alte Küsten aus den Augen zu verlieren.
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Beitrag  16.02.07 20:29
 
Du kannst das doch im Prinzp auf der Rolltreppe probieren. Wenn du in gleicher Geschwindigkeit wie die Treppe aufwärts fährt die Stufen hinuntersteigst wirst du nie ankommen. Du trittst auf der Stelle. Erst wenn du schneller bist kannst du gegenan laufen und kommst unten an. Umgekehrt natürlich genauso.
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Beitrag  16.02.07 20:48
 
kukana hat Folgendes geschrieben:
Du kannst das doch im Prinzp auf der Rolltreppe probieren. Wenn du in gleicher Geschwindigkeit wie die Treppe aufwärts fährt die Stufen hinuntersteigst wirst du nie ankommen. Du trittst auf der Stelle. Erst wenn du schneller bist kannst du gegenan laufen und kommst unten an. Umgekehrt natürlich genauso.

nee nee... der Vergleich hinkt!! In diesem Fall kommt ja der 'Antrieb' aus meinen Beinen, da ist die Situation klar, aber was wenn ich von jemandem geschoben/gezogen werde der nicht auf der Rolltreppe (Laufband) steht??? Genau hier ist doch das Problem beim Flugzeug: würde der Antrieb beim unserem Flieger die Räder antreiben wäre alles glasklar: der Flieger bleibt stehen! Aber die Turbinen stossen sich ja an der Luft ab (mal ganz doof ausgedrückt) die mit dem Band nix zu tun hat.... deswegen meine Idee mit den Inlinern und dem Zugpferd Wink


 
LG
Markus


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Beitrag  16.02.07 20:52
 
also das gleiche Problem hier mit dem Flieger hat schon zig Foren durch. Und überall konnte man sich nicht einigen. Warum also sollten wir da eine logische Lösung finden?
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Beitrag  17.02.07 09:54
 
moulded hat Folgendes geschrieben:
.... Mit anderen Worten, es setzt zeitgleich mit der Vorwärtsbewegung des Flugzeuges ein. ....

Es spielt keine Rolle in welcher zeitlichen Abfolge wir den Zusatnd erreichen, der beschrieben ist.

moulded hat Folgendes geschrieben:

Außerdem ist die Reibung auf keinen Fall zu vernachlässigen.


Nun gut, wir vernachlässigen die Reibung nicht. Und wir beschleunigen das Band langsam auf 100 km/h. Aufgrund der Reibung hat das Flugzeug relativ zum Laufband die Geschwindigket 0 km/h. Relativ zur Rollbahn auf der das Laufband steht hat es die Geschwindigkeit -100 km/h.

Wenn nun das Flugzeug seine Düsen startet, bewegt es sich relativ zum Laufband nach vorne. Und wir vernachlässigen die Reibung nicht. Aber aus Ruhereibung wird nun Rollreibung, die ist wesentlich geringer.

Die große Frage ist die, von welchen Geschwindigkeiten wir reden. Ich verstehe es so: Wenn das Flugzeug in der Weise beschleunigt, dass es auf einer normalen Startbahn die Geschwindigkeit X hätte, dann bewegt sich das Laufband mit der Geschwindigkeit X nach hinten. In diesem Fall hebt der Flieger ab, die Räder drehen sich doppelt so schnell. Der Flieger muss etwas mehr Gas geben um die größere Rollreibung seiner Räder zu überwinden. Dass dadurch das Band auch etwas schneller nach hinten läuft spielt letzlich keine Rolle. Und die Räder drehen keinesfalls durch, da sich die Achse des Rads relativ zum Band nach vorne bewegt

Es ist selbstverständlich möglich, dass man sagt, das Laufband wird in der entgegengesetzten Richtung in der Weise beschleunigt, dass das Flugzeug nicht vom Fleck kommt. Man könnte duch Reibung zwischen Band und Luft sogar einen Gegenwind erzeugen, der das Flugzeug zwar abheben, aber nicht vorwärts kommen lässt.

Das war aber hier nicht gemeint, oder?
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Beitrag  17.02.07 19:56
 
Die Lösung aus einem anderen Forum:

"Der Flieger hebt ab! - und zwar, weil der Antrieb von den Räder entkoppelt ist und die Schubkraft der Düsen den Fliecher "direkt" anschiebt. Die Räder des Flugzeugs drehen sich proportional mit der doppelten Geschwindigkeit (Geschw. des Flugzeugs UND des Laufbandes). Ein radgetriebenes Fahrzeug würde durch die direkte Kraftübertragung auf die Antriebseinheiten (Räder) aufgrund der "Rollengegenkraft" auf der Stelle stehen bleiben. "
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Beitrag  17.02.07 20:03
 
nuva hat Folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, warum in deinem Beispiel das Laufband 3000 m hat? Wenn das Ganze funktionieren würde (!), würde doch auch ein relativ überschaubares Band reichen Wink


Denke mal, dass das Flugzeug bei einem entsprechend kürzeren Laufband dieses durch den Schub der Turbinen ja ganz schnell verlassen würde--oder? Think  Der Schub geht doch nicht aauf die Räder, die drehen sich doch nur mit, oder ist ein Düsenflugzeug gleichzeitig ein "Allrader"??
Ich glaube auch, dass es abheben wird. Rolling Eyes


Ah....während ich noch über eine passende Formulierung nachdachte, scheint direkt über mir inzwischen die Lösung zu stehen?....Oder ist das auch nur ein Tipp? Bei mir hörte es sich allerdings deutlich laienhafter an....*gg*
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Beitrag  19.02.07 10:37
 
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Oscar 2009  
 
Beiträge: 3183

tweety2510 hat Folgendes geschrieben:
Die Lösung aus einem anderen Forum:

"Der Flieger hebt ab! - und zwar, weil der Antrieb von den Räder entkoppelt ist und die Schubkraft der Düsen den Fliecher "direkt" anschiebt. Die Räder des Flugzeugs drehen sich proportional mit der doppelten Geschwindigkeit (Geschw. des Flugzeugs UND des Laufbandes). Ein radgetriebenes Fahrzeug würde durch die direkte Kraftübertragung auf die Antriebseinheiten (Räder) aufgrund der "Rollengegenkraft" auf der Stelle stehen bleiben. "

Das wäre der Fall, wenn das Flugzeug eine Geschwindigkeit relativ zur Erde besitzt. In dem Fall würden sich die Räder tatsächlich doppelt so schnell drehen. Wie ist denn nun die Aufgabenstellung gemeint? Hat das Flugzeug relativ zur Erde oder relativ zum Band die gleiche Geschwindigkeit wie das Band?
Wenn es in der Lage ist, relativ zur Erde zu beschleunigen, könnte es je nach Beschleunigung tatsächlich eine genügend große Geschwindigkeit haben um abzuheben.


 
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Tips per PM.
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Beitrag  02.03.07 10:31
 
Wenn ich die Aufgabenstellung richtig verstehe, dreht das Laufband immer mit der selben geschwindigkeit wie die Räder nur in entgegengesetzter Richtung. Die These, das die Turbinen das Flugzeug unabhängig von den Rädern vorwärtsbewegen, klingt vernünftig und auch das sich die Räder daraufhin mit doppelter Geschwindigkeit drehen werden. ABER nach der Aufgabenstellung regelt das Laufband seine Geschwindigkeit proportional zur Geschwindigkeit der Räder in die höhe, also bleibt das Flugzeug dann doch wieder stehen. Diese "Regelung" würde sich theoretisch bis ins Unendliche aufschaukeln.
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